说起东南亚，欧博allbet你会想到什么？是马华文学中呈现的那种湿润温情兼具暴戾的历史？是布满海岛、沙滩、购物中心、度假酒店的旅游胜地？还是一种充满了暴力、腐败、军事政变、宗教冲突的政治形态？

最近出版的《季风吹拂的土地：现代东南亚的碎裂与重生》是一部关于东南亚现代化进程及其面临问题的反思和剖析。这本书中，作者关注到了东南亚的困局，并提出导致这种境况的三重原因：一是精英分子始终自私自利；二是支持东南亚社会稳定的宽容与包容关系正在淡化；三是外在环境的变化。

《季风吹拂的土地：现代东南亚的碎裂与重生》书封

本书作者迈克尔·瓦提裘提斯既是东南亚社会与历史的研究者，又是经历丰富的旁观者，他曾担任BBC和《远东经济评论》记者，基于其亲身经历和专业背景，瓦提裘提斯从东南亚的社会症结与历史重负出发，既有对不同国家社会历史差异性的比较分析，又有对东南亚社会整体性问题背后复杂原因的深刻解读。通过与高层精英或升斗小民的对话，作者揭开了东南亚的真实面貌——深入骨髓的腐败、被舍弃的人民、愈发极端的种族和宗教偏执。

最近，“血与丝：东南亚的困境与希望——《季风吹拂的土地》新书分享会”在京举办，《三联生活周刊》资深主笔，原《战争史研究》丛书副主编刘怡与《忽左忽右》主播程衍樑进行了对话。

对话现场

【对话】

发现日常细节

程衍樑：《季风吹拂的土地》以一种专题讨论的方式讨论了东南亚的贪腐问题、历史遗留问题、民族宗教问题、中国与东南亚的关系，也讨论到东盟作为一个政治联盟实体的存在情况。但如果大家奔着清楚解释现代东南亚如何形成去读，在这本书里确实不太容易获得答案。他在这片土地上生活了很长时间，但他却很难给出一个答案。

刘怡：这其实也是这本书的一个优点，作者还是想对日常覆盖的这些话题提供一种解释的，我觉得这很重要。最近几年，我最怕的稿子是听故事，比如请一屋子叙利亚商人谈叙利亚局势、或者请一个巴勒斯坦餐馆老板谈巴以问题。这些不是没有意义，但这只是第一步。你需要清楚对什么样的人问什么样的问题。你能不能问一个普通人特别宏大的问题？我觉得你更应该让了解和熟知某方面问题的人去谈某相应的问题。

我喜欢一种“旅行记者”的工作模式，你可以时刻保持思维和直觉上的敏锐，你会发现问题在哪儿。在一个地方待的时间长了，你会被无数的细节淹没，尤其是在一个跟你的文化背景、民族宗教、历史传统、政治背景都不同的国家，这种信息能让你产生巨大的新鲜感，但你沉浸进去之后，也许会丧失敏锐性，会忘记你的问题意识在哪儿。

《季风吹拂的土地》的作者瓦提裘提斯也有问题意识，其实就是这本书的英文标题“Blood and Silk”。外界都看到的是东南亚“丝”的一面，看上去很光鲜、柔软的那一面，但大家没有看到的是因此产生的问题和付出的代价。所以他还是要去解构一个典型的欧洲意义上的民族形成和国家建构的视角。

高度卡特尔化的菲律宾权力结构

程衍樑：作者最早于1979年来到东南亚，最开始去到泰国、缅甸，后来去了印尼，他的很多观察都来自印尼。他的第一本书出版于1991年，写的就是苏哈托治理下的印尼，其实他从那时起就触达了东南亚的很多议题。《季风吹拂的土地》这本书是2017年出的。但26年过去了，这些问题依然没有得到回答，甚至从1991年到2017年，这些问题在不同的土地上不断重复。

虽然东南亚加起来有300多万平方公里土地，6亿多人口，但我们却很难把它视为一个整体。作者在最后一章也讨论到作为一个政治联盟实体的东盟。东盟可以作为一个写作对象吗？你怎么看待这个问题呢？

刘怡：我第一次去菲律宾是2015年，欧博百家乐我在马尼拉特别繁华的地带散步，就发现路边贴了一张海报，上面写着支持埃斯特拉达竞选连任马尼拉市长。我当时非常震惊，因为我知道埃斯特拉达作为前总统由于贪污在离任不久就下狱了，我没有太关注他后来的命运。结果去了以后才猛然发现，埃斯特拉达在监狱里只待了三个月，出来之后迅速重返政坛，并竞选菲律宾首都马尼拉市市长成功，正在角逐第二个任期。

菲律宾民主化浪潮中非常重要的一个时间点是费迪南德·马科斯被推翻。费迪南德·马科斯的儿子当时是菲律宾一个省的省长，也是国会议员。而马科斯的夫人伊梅尔达非常有名，据说伊梅尔达逃出总统府之后，起义的群众在她的卧室里面找到了一千多双高跟鞋。她逃到海外，在美国逃亡十多年，随后回到菲律宾，竞选参议员成功。类似情况在菲律宾以外的任何一个国家出现，都会让人瞠目结舌。埃斯特拉达之后，菲律宾总统阿罗约也是离任之后入狱，但很快脱狱又重返政坛。

去到巴望岛、吕宋岛跟当地华侨和基层政治人物接触之后，我发现菲律宾的权力结构是高度卡特尔化的。菲律宾是岛群构成的国家，每个地区都有自己的利益集团，都有支持的政党，甚至有独立的经济和军事力量。所以，第一，对于这种高度卡特尔化的国家而言，中央权力就是在各个政治集团之间传递。第二，即使你下台、入狱，只要你原来所依托的政治资源和地方势力集团依然存在，它就还可以接着支持你，你的儿子，或者你指定的继承人。

菲律宾作为殖民地的历史，跟印度支那地区，包括缅甸、泰国等都不太一样。美西战争之后，美国直接从西班牙手里接管了菲律宾。所以它一方面受到西班牙天主教宗教和文化的影响，另一方面，它的整个政治结构、政治意识和规则又是在美国军管时期奠定的。你不会看到菲律宾像印度支那地区，或缅甸、泰国，有那种非常痛苦的寻找主体性和建立主体性的过程。菲律宾没有那么多纠结，卡特尔化的权力结构就是轮流做庄。所以你在菲律宾会看到衰弱、不安全，但大家又觉得现状都能忍受。

我认为东盟是基于利益最大化形成的共同体，而不是基于理念一致。欧盟是基于理念上的一致，甚至一定程度上为了长期的理念牺牲了一些局部利益。对东南亚而言，因为每个国家的单一市场规模有限，所以要形成一个共同市场，包括在国际事务中形成一个总体，然后才有更强的议价能力。类似的情况比如东非八国共同体，也是出于利益最大化的考量。

政治秩序重构的时代

程衍樑：刚才我们举了菲律宾的例子，无论是马科斯家族，还是阿基诺家族，至今仍有人活跃在菲律宾的政坛上。菲律宾国会里面三分之二的席位是来自170多个政治家族，我们可以看出这是一个承袭自部落制时代的非常稳固的权力结构。马科斯的夫人伊梅尔达在马尼拉依然有豪宅，而且还可以会见外国友人。这样一种生态，裙带联结也好，家族政治也好，所有的旅行记者或作者写到东南亚的时候，这好像都是一个关键词。东南亚所有的国家，都面临这个问题，即使在政治现代化看起来最稳固的新加坡，也会面临这样的指摘。就你对东南亚的长久观察，你觉得这个生态是陷入一个凝滞阶段，还是有所变化？

刘怡：其实不光是在东南亚地区，中东其他国家也是这样，拉美的情况类似。

今年缅甸政治状况的变化，政变和反政变，最终会发展到什么情况我们拭目以待。新加坡呢？这都是很值得怀疑的问题。新的力量可能不会立即发挥作用，但这种力量一直在积累。很多时候，对于特别漫长的结构性问题的改变，重点是察觉到引起变化的因素。

程衍樑：上世纪80年代柏林墙倒塌，很多人对东南亚局势是非常乐观的，认为东南亚会赶上这一波民主化浪潮的尾声。可实际上我们看到，这个区域的政治强人们都站住了，而且在他们完成了反击之后，又在90年代提出了亚洲价值观。东南亚各国虽然情况不同，呈现碎片化的状态，但有些关键词最近40年来一直稳固地和东南亚绑定在一起。除了刚才提到的家族政治，还有一个刻板印象大家可能非常熟悉，那就是东南亚军人政治的传统。像你刚刚提到的缅甸，包括前几年的泰国，很多国家都经历过或者正在经历这样的阶段。作为一名国际记者，你自己是如何看待这个情况的呢？

刘怡：我觉得在很大程度上，你提到的问题还是跟全球范围内的产业变化有关。20世纪60年代到80年代，东南亚一直在承接全球劳动密集产业的转移。我比较关注全球化问题，我认为，全球的劳动密集型产业集中转移到东南亚之后，无论是世界范围内的资本流向，还是东南亚国家可以掌握的财富、对国民产生的现实影响，都让东南亚的问题显得更加突出。因为照理说，东南亚并不是世界人口密集程度最高的地区，也不是社会矛盾最突出的地区。

战后世界范围内的劳动密集型产业，第一波先到日本，然后从日本转移到中国台湾、韩国、东南亚各国。亚洲四小龙之后有亚洲四小虎，东南亚也有所谓的雁型结构。这刚好跟中东世界形成对比。中东在能源发现之后，也就是在它的石油产业于20世纪70年代发展到巅峰之后，并没有在全球分工中找到其他角色。与此同时，中东地区的人口却在极具增长。这就对中东国家造成了非常深刻的社会矛盾和财富分配问题。

但在东南亚，一方面就是它的人口在持续增加，一方面全球范围能够容纳最多的劳动力的产业转移到了这里，并且停留了很长时间。这就导致东南亚统治者获得了更多政治和经济资源来维持统治，一定程度上给予传统体制以更大的弹性。全球化的财富流动使政府获得了更多的资源，就像沙特一样。沙特解决社会矛盾的办法是，本地的国民都不工作，政府给你发钱，然后把低端服务业交给外籍人劳工，通过这种方式来减少社会矛盾。

东南亚一定程度上也是，处于裙带关系中的各个利益集团进行“分赃”，再由传统的社会结构再往下渗透，通过这样的方式，东南亚国家将集中过来的资源做了分配。但有一些国家，像缅甸，错过了上一波承接劳动密集产业的机会，导致它的统治集团可分配的资源仅限于本国，非常有限，所以政治矛盾也变得更加突出。

程衍樑：你刚刚提到沙特，它获取了更多的经济财富、政治资源，并用于内政，实行外劳制度。东南亚也曾推行过的外劳制度，尤其是在被殖民时期，像荷兰统治下的印尼，英国统治下的马来亚，都曾大量引进外国劳工，然后根据种族划分成不同职业，目的是希望减少社会流动性，无论是纵向的还是横向的。这应该算是历史遗留问题吧。